Helluntai/luterilainen oppi erot? TAI Miksi helluntaiusko ei toiminut? (jaettu)

[chagge]

Koska tämä on jaettu aihe ja ensikertaa tämän lukevat haluavat varmaankin tietoon mistä tämä on jaettu niin pohjateksti löytyy täältä.

Kyllä minua hiukan vaivaa juuri se, että monet "teistä" ovat uskoneet varmasti hyvin samalla tavalla ja yhtä kiihkeästi kuin minä, ja sitten on kuitenkin usko jotenkin loppunut. Vai onko se lopetettu, miten on? Siis kuoliko se usko vai tapettiinko se? (Tämäkin on ihan oikea kysymys eikä naljailu).
Mun on vaikea ymmärtää sitä, että mihin se on kuollut, mikä on diagnoosi. Erityisesti Boethiuksen asennemuutosta minun on vaikea ymmärtää, koska joskus nuorina  olemme tunteneet toisemme ihan henk. koht.

Mä en ole ihan varma, mitä tarkoitti tämä "voitko ajatella meistä niin". Siis en ajattele, että tämä prosessi olisi kohdallanne loppupisteessä. Siis varmaan se joidenkin kohdalla on, mutta jos kerran olette monet vuosien uskossaolon jälkeen voineet muuttaa mieltänne uskon suhteen, niin eiköhän sitä voi muuttaa taas takaisinpäin. Pahimmassa tapauksessa (omasta mielestäni) valitsette jonkun muun henkimaailmauskonnon, esimerkiksi buddhalaisuudet tai vaikka wiccat.

Mutta siis pointtisi oli ilmeisesti, että koet juttuni ärsyttäviksi siksi, että olet juuri pääsemässä minunlaisestani ajattelutavasta eroon. Sorry. Roikun täällä silti.  Menee varmaan sivuun ketjun aiheesta, mutta millä perusteella sanot näin, mikä siinä ei toiminut: "Mulla on kokemusta sun uskosta - se on tehty, nähty ja koettu ja se ei toimi pidemmän päälle, ei todellakaan"

Vastailempas tähän...

Sunteksteistäs pääteltynä minä olen yksi joka on uskonut ja ajatellut samallalailla hengellisistä asioista kuin sä ja varmaan se on yks syy miksi näihin teksteihisi niin voimakkaasti reagoin. Ja mainittakoon tähän kohtaan, et mulla henk.koht. on kokemuksia 5-vuotta Treen, 18-vuotta Sjoen helluntaisrk:sta joissa olen molemmissa ollut aktiivi jäsenenä. Lisäksi olen tutustunut lähemminkin esim. alajärven helluntaisrk:n ja moneen muuhun pienemmänkin paikkakunnan srk:n... joten ihan koko suomen kattavaa tutustumista hellari oppiin ei ole tullut tehtyä, mutta aika iso-osa suomesta on tullut kahlattua läpi. Ja jos yhtään pohjanmaan kulttuuria tunnet niin siellä kuljetaan nuorisopäivillä jopa 150km päähän joten niitä opetuksia on tullut saatua aika monessa ISOSSA/pienessä paikkaa, lisäksi voisin mainita että iskäni on toiminut srk:n bussin kuljettajana ja siten myös pohjanmaan ulkopuolella on tullut helluntaisrk:issa vierailtua. Tämän lisäksi muissa karismaattisissa piireissä on tullut vierailuta vaikka kuin paljon ja siten city, NokiaMissio, vapaakirkko, palatsisrk, jne... on tuttuja paikkoja myöskin. Ja sitten voisin vielä mainita, että lähes koko isänpuolen suku on helluntailaisia sekä osa äidinpuolen suvusta. Yhteenväliin koko kaveripiirini oli pelkkiä hellareita. Joten kokemuksen puutteesta tai yksisilmäisyydestä/näköalattomuudesta ei ole kyse.

Lyhyesti sanottuna syy miksi lähdin helluntaista oli et yhteisössä ja sen ajatuksissa vallitseva hengellinen väkivalta kävi sietämättömäksi.
 
Ja hieman pidemmästi--> Tässä muutamia mulle henkilökohtaisesti vastaantulleita syitä jotka laittoi mussa tuon prosessin liikkeelle joka johti tuohon hellareista eroamiseen.

• Globaali fundamentalistisuus (kaikki pitää ajatella samalla lailla näin) rupesi ahdistamaan kun huomasin reallife ettei se ole totta ja tuollai. Ihmiset on yksilöitä ja uskovat esim. raamatuun niinkuin elämä on niitä opettanut raamattua lukemaan. Eli jokaisen oma eletty elämä ohjaa tulkintaa ko henkilön kohdalla ja siten yhtä ainoaa oikeaa oppia ei voi olla olemassa.
  
  
• Rupesin hakemaan helluntalaisuuden keskeltä perusteluja/"syvempää" oppia helluntailaisille uskomuksille (esim. kastetapa tai mikä tahansa uskomus) ja kun totesin/huomasin ettei perusteluja ollut tai ne muuttui sitä mukaa kun niitä kyseli eri ihmisiltä (tämä siksi että oppi ei ole kirjoissa ja kansissa) niin en halunnut jatkaa paskan jauhantaa ja toisten mielipiteisiin/tulkintoihin uskomista joita ei voinut todeksi tai yhtäpitäväksi osoittaa (kuitenkin oletettiin että kaikkien pitäisi uskoa samalla lailla, käytäntö vaan osoitti ettei näin ollut).
  
  
• Kun noita perusteluja rupesin hakemaan ja perusasioita mihin hellarit uskoo kyseenalaistamaan niin porukka rupesi kattoon pitkään ja antoivat sanattomasti ymmärtää ettei noin saa ajatella, olet väärässä, olet ymmärtänyt väärin, ei se noin ole, ei meidän seurakunnassa mutta jossain muualla voikin olla... ja kaikkee tään tyylisiä selityksiä kyllä löytyi. Minkäänlaista yhteistyö halukkuutta, ymmärrystä tai sitä että oltaisiin yhdessä pohdittu "neutraalista" lähtökohdista lähtien asiaa (ajatuksena miten asiat on oikeesti) ei löytynyt (eli oltaisiin yritetty löytää se miten asiat on eikä tukeutua jonkun tulkintaan).
  
  
• Yltiökarismaattisuudesta johtuva luonnollisten asioiden näkeminen ja selittäminen yliluonnolliseksi paljastui (eli käytännössä en halunnut pettää itseäni luullen luonnollista yliluonolliseksi vain siksi että sitä tehtiin Jumalan nimissä ja sillä haluttiin Jumalan yliluonnollisuutta todistaa/koroittaa). Omassa elämässä tapahtui jotain jonka "luulin" tapahtuneen, mutta paljastui fuskaukseksi. --> olin rehellinen itselleni kun sokeututeni paljastui (rupesi tuntumaan hullulta ajatus että hiiren nähdessään osoittaa sitä ja huutaa että norsu... tältä ainakin musta tuntui tuo luonnollisten asioiden väittäminen yliluonnolliseksi). Voisi tähän heittää määritelmän: Jos jokin halutaan määritellä yliluonnolliseksi niin kaikki mahdolliset luonnolliset selitykset on pohdittava ja kumottava ensin. Kun tämä on tehty niin asia on yliluonnollinen.
  
  
• Hiffasin helluntai opista johtuvia pelkoja/harhoja omassa elämässäni. Eli esim. hellareissa puhutaan usein tempauksesta ja siitä kuinka Jeesus tulee hakeen omansa pois (tätä on opetettu/tullit ilmi sivulauseissa ja eri asiayhteyksissä mullekkin lapsesta lähtien)... no tämä aiheutti minuun pelkotilan, että kun oli hiljaista tai äippä&iskä oli lähtenyt esim. lenkille niin pelkäsin että jospa tempaus on tapahtunut ja en päässytkään mukaan (kävin kattomassa äidin ja iskän nukkuessa onko ne vielä maailmassa tai niiden lenkillä ollessa soitin naapurin "uskovaiselle" sedälle jotta onko se vielä maailmassa... rupesin miettiin että pitääkö 5V ikäisen lapsen pelätä tuollaista? Tälläisiä samanlaisia opista/korostuksista johtuvia pelkoja paljastuu yhä vielä aikuisenakin kun hiffaa jotain asioita tai törmää määrätynlaisiin tilanteisiin... tämä ei mielestäni ole kovin tervettä että terve ihminen pelkää haamuja siksi, että sille on koko pieni elämä syötetty paskaa (paskaa siksi että paskaksi se on paljastunut sitä mukaan kun sitä tutkii). Tämän johdosta olen joutunut hakeutua mielenterveys palvelujen käyttäjäksi.
  
  
• Dualismi ja henkivalta oppi... henkivaltoja pitää vastustaa ja esim. ennen isompaa aktiota/tms. evankeliointi juttua tai oikeestaan mitä tahansa on tulossa niin pitää muistaa pyytää Jumalalta suojelusta jottei käy köpelösti niiden kanssa... itse nimittäisin tätä siksi että mörköt hyökkää jos ei muista antimörköillä. Joten tällä hetkellä se kuva mikä hellareissa mulla oli Jumalasta/Saatanasta/henkivalloista/Jeesuksesta... kuva oli todella mörkö/antimörkö kuva ja täten ei oikea kuva Jumalasta... Tämä oli vain yksi asia joka tuohon kuvaan vaikutti ja noita asioita on monia jotka on loogisia seurauksia erityyppisille dualistisille ajattelumalleille mitä hellareissa annetaan. Tämä dualistinen ajattelu malli on näkyvissä jo ihan perusasioissa hellari opissa.
  
  
• Vaatimukset yleensäkkin kävivät liian suureksi... tyyliin "armo" piti ansaita ja tämä teki elämän mahdottomaksi (sanallisesti "armon" ansaitsemista ei koskaan näin tuotu ilmi, mutta käytäntö tämän osoitti).
  
  

Pahinta tässä koko hommassa on se, että erottaa sen mikä on normaalia ja mikä epänormaalia sekä ne ongelmat mitenkä päästä siitä epänormaaliudesta eroon jottei sairastuisi mieleltään.

Lisä paha oli myös ettei ollut ketään kenen kanssa puhua näistä asioista... esim. vanhempani ei ymmärrä tuota. Heille se helvetti, tempaus ja Jeesuksen tuleminen on yhä arkipäivää... ja jos kertoisin heille esim. pelostani 5-vuotiaana niin he vaan ajattelisivat etten uskonut tarpeeksi ja mun olisi pitänyt tehdä parannusta... selittäisivät että pelkoni johtuu siitä että asiani Jumalan kanssa eivät oleet kunnossa ja siksi mulla ei ollut sitä "ylenpalttista" rauhaa mitä ne mainostaa... niillä on sellaiset uskonnolliset lasit päässä että ei ne osaa elää reaalimaailmaa ilman niitä. Yksi esimerkki miten arkipäivää tuo on on isäni kommentit auton pesusta... "mitä sitä nyt pesemään, tulen ruokaa, tänne maailmaan se jää kuitenkin"... nää heitot on aina puoli herja jonka toinen puoli on hänelle totta. --> Totta kai tämä kuva on yksilöllistä ja seurakunnasta kiinni olevaa... mutta vanhempani ei muuten ole kovin "koulutettuja"/ajattelevia ihmisiä vaan ne uskoo mitä sen mitä seurakunnassa opetetaan... tälläiseksi seurakunta on heidät opettanut ja onkohan heillä nyt sitten niin kovin elämän läheinen ja realistinen kuva Jumalasta? Lisäksi tuo ko srk on heidät opettanut myös luottamaan asioihin jotka jokin "luotettava" taho sanoo... ja siten heitä on huijattu monesti jopa normaalissa elämässä... srk:ssa tuo luotettava sanoja on tyyppi jonka he "tuntee" ja jota he pitää "Jumalan miehenä"... Tämän pohjalta he eivät edes uskalla koetella asioita ja heittävät mullekkin juttua siitä miten mun juttuni ovat vain kapinaa ja kyllä mun silmäni vielä tulee avautumaan...

Tässä jotain syitä miksi olen luterilainen:
Eli en ole luterilainen siksi että olen omaksunut luterilaisen opin vaan olen luterilainen siksi, koska elämän saatossa omakseni muodostunut elämän muodostama oppini on lähimpänä luterilaisuutta (tämä paljastui sillai että ennen luterilainen oppi oli mulle yökötys, fundeerasin ja mietin asioita, eräänä päivänä katekismus sattui käteeni ja luinsen ja löysin sieltä sen opin mikä oli sisimpääni omasta fundeeraamisestani syntynyt). Lisäksi olen huomanut että luterilainen oppi antaa minun olla se mikä olen hyväksyen mut sellaisena kuin olen. Luterilainen oppi on paljastunut maan läheiheiseksi ja se mahdollistaa ihmiselle tarkoitettun terveen maailman kuvan. Varmaan yksi syy oli johonkin srk:n päätymiseen oli se etten halunnut päästä kristinuskosta eroon (halusin vaan päästä eroon ahdistuksestani ja toisaalta saada selkoa mikä ahdistuksen aiheutta, mikä on totta mikä ei, vaikka tässä on kuitenkin tullut mietittyä myös kristinuskon/raamatun todenperäisyyttä/tms). Oon myös miettinyt miksi luterilainen oppi on just se mun juttu? Rippipappini kuvaili syyn siihen miksi juuri luterilaisuus, se meni jotain tähän tyyliin "luterilaisuudessa tarjoillaan valmiiksi mietitty paketti tai sitten tuon paketin saa luoda itse miettimällä ja kaikki tuolta väliltä hyväksytään". Tuo on varmasti se perimmäinen syy miksi mun on hyvä olla luterilaisuudessa. Toisaalta ajatus on vaarallinen jos ajattelee fundamentalistisesti, mutta toisaalta vaaraa ei ole silloin jos ei ajattele fundamentalistisesti sillä se hyväksyy kaikki "jopa sen kaikki pääsee taivaaseen ajatuksen" (tästä voisin mainita että tuohon ajatukseen kannattaa perehtyä siksi että siinä on ajatusta ainakin osaksi). Tuo edellä kuvaamani ajatus opista on se joka tätä hommaa suojelee ja kompleksin pitää kasassa vaikka luterilainen kirkko sisältää jos jonkinlaista ajatteliaa/ideologiaa/hiihtäjää...

Koska myös minä pidän sua järkevänä ihmisenä niin uskon että pystyt vastaamaan kysymykseeni... mitä mieltä olet siitä että jos tuollaisia ylläkuvattuja juttuja on käytännön elämässäni huomannut / noita on tullut vastaan ja niiden perusteella tuo "helluntaiuskon pohja" on osoittautunut kestämättömäksi ja ideologia ei ihmiselle tarkoitetuksi niin onko edes olemassa paluuta helluntailaisuuteen? Omasta mielestäni tässä on ollut kyse kehittymisestä ja kuka haluaa kehittyä "takaisin päin kohden konttausta kävelemisen sijasta (tämä siis pelkästään liikkumis muotona)"?

Edit: Mullako muka kirjoitus virheitä?

[Matleena]

Splitatkoon joku tämän kun jatkan offtopic-linjalla näin raakasti. Mutta halusin vastata chaggen viestiin...

Olen asunut 19 vuotta pohjanmaalla ja tiedän jotain mainitsemistasi seurakunnista.

"Globaali fundamentalistisuus (kaikki pitää ajatella samalla lailla näin) rupesi ahdistamaan kun huomasin reallife ettei se ole totta ja tuollai. Ihmiset on yksilöitä ja uskovat esim. raamatuun niinkuin elämä on niitä opettanut raamattua lukemaan. Eli jokaisen oma eletty elämä ohjaa tulkintaa ko henkilön kohdalla ja siten yhtä ainoaa oikeaa oppia ei voi olla olemassa."

Siinä mielessä olen samaa mieltä, että erityisesti vähemmän tärkeistä asioista, kuten naisten asema, kasteen muodot, avioero jne. raamattua tulkitaan eri tavalla. Siis omat kokemukset ja oma usko vaikuttavat tulkintaan, Jumalakuva jne. ja myös eri seurakuntien erilaiset painotukset. Siinä mielessä jokaisesta vähemmän tärkeästä asiasta ei voi yhtä ainutta oikeaa oppia olla olemassa. Mutta pelastusoppi on minusta raamatusta tulkittavissa aika yksiselitteisesti. Ei kannata roikkua siinä, mikä on epäoleellista vaan takertua siihen mikä on oleellista.

"Rupesin hakemaan helluntalaisuuden keskeltä perusteluja/"syvempää" oppia helluntailaisille uskomuksille (esim. kastetapa tai mikä tahansa uskomus) ja kun totesin/huomasin ettei perusteluja ollut tai ne muuttui sitä mukaa kun niitä kyseli eri ihmisiltä"

Samat sanat. Se on tosi sääli, että uskovat eivät kestä keskustelua ja tulkintaeroja näistä epäolennaisimmista asioista. Yhteiskristillisissä piireissä pyörittyäni keskusteluista ja hyvästä yhteishengestä näistä tulkintaeroista huolimatta on tullut arkipäivää.

"Kun noita perusteluja rupesin hakemaan ja perusasioita mihin hellarit uskoo kyseenalaistamaan niin porukka rupesi kattoon pitkään ja antoivat sanattomasti ymmärtää ettei noin saa ajatella, olet väärässä, olet ymmärtänyt väärin, ei se noin ole, ei meidän seurakunnassa mutta jossain muualla voikin olla... ja kaikkee tään tyylisiä selityksiä kyllä löytyi. Minkäänlaista yhteistyö halukkuutta, ymmärrystä tai sitä että oltaisiin yhdessä pohdittu "neutraalista" lähtökohdista lähtien asiaa (ajatuksena miten asiat on oikeesti) ei löytynyt (eli oltaisiin yritetty löytää se miten asiat on eikä tukeutua jonkun tulkintaan)."

Olen pahoillani. Olet ollut valitettavasti sellaisessa seurakunnassa, jossa keskustelu on koettu uhkaksi. Minä ajattelisin, että noitten keskustelujen lähtökohta olisi hyvä olla raamattu, ihmiset perustelisivat, miten ovat tämän ja tämän asian raamatusta itselleen löytäneet ja tunnustettaisiin rehellisesti, että jotkut käytännöt ja
kirjoittamattomat säännöt (kuten se, että tupakointi koetaan niin kovaksi synniksi, että tupakoija ei pääse kasteelle, mutta avionrikkojat ym. voivat päästä) ovat vain helluntaikulttuurissa syntyneitä tapoja, vailla mitään pohjaa raamatusta, ja että niitä voisi vähän päivittää.

"Yltiökarismaattisuudesta johtuva luonnollisten asioiden näkeminen ja selittäminen yliluonnolliseksi paljastui...
...Voisi tähän heittää määritelmän: Jos jokin halutaan määritellä yliluonnolliseksi niin kaikki mahdolliset luonnolliset selitykset on pohdittava ja kumottava ensin. Kun tämä on tehty niin asia on yliluonnollinen."

Lyhentelin vähän tekstiäsi.
Samaa mieltä. Uskovan on syytä pitää jossain määrin jalat maassa, kun vielä täällä ollaan. En usko Jumalan haluavan meidän antavan hänelle tunnustusta ja ylistystä niistä ihmeistä, mitä esim. olemme omassa mielikuvituksessamme keksineet hänen tehneen. Ei jokainen maitopurkin avautuminen tai auton käynnistyminen ole yliluonnollinen ihme, se on elämää. Minusta Jumala on ylistyksen arvoinen joka tapauksessa. Toisaalta, onko tarpeellista olla jatkuvasti määrittelemässä joka asiaa, onko tämä nyt luonnollista ja tämä yliluonnollista. Eikö voitaisi elää vaan elämää Herraa armosta ja muusta hyvästä kiitellen ja arkipäivän kristillisyyttä toteuttaen.

Hiffasin helluntai opista johtuvia pelkoja/harhoja omassa elämässäni.

Mulla on myös ollut noita pelkoja, varmaan monilla helluntailapsilla. 70-90-luvun helluntailaisuus on ollut aika erikoista ja jättänyt lähtemättömät jäljet esim. mielikuvista ylöstempauksesta. En puolustele, silloin on oltu tosi varomattomia ja huolimattomia sen suhteen, mitä lapset ovat joutuneet kuulemaan.
Mutta, minusta ajat ovat muuttuneet ainakin jonkin verran.

Dualismi ja henkivalta oppi... henkivaltoja pitää vastustaa ja esim. ennen isompaa aktiota/tms. evankeliointi juttua tai oikeestaan mitä tahansa on tulossa niin pitää muistaa pyytää Jumalalta suojelusta jottei käy köpelösti niiden kanssa... itse nimittäisin tätä siksi että mörköt hyökkää jos ei muista antimörköillä.

Et kai sinäkin ole ollut sen erään "saatana ulos moottorista"-tyypin aktioiden mukana. 
Minusta tuo on ihan turhaa joka asioiden demonisointia. Jeesus on voittanut ne jo, ja sillä sipuli.
Kyllähän henkivaltojen olemassaolo on hyvä tunnustaa, mutta ei meidän tarvitse niitä pelätä. Ja jokainen varpaanmurtaminen aktiossa tai muu sähläys ei välttämättä johdu henkivaltojen painostuksesta vaan ihan huonosta tuurista. Tässäkin fokus on ollut minusta tosi pielessä, keskitytään me vaan Jeesukseen ja seistään hänen joukoissaan, ei meidän tarvitse toimia tiedustelupalveluna ja terroristijärjestönä demoneja vastaan. Mulla on muuten aika vähän kokemusta henkivalloista näin yli 20-vuotisen uskossaoloni ajalta. Olenkohan ollut kylmällä paikalla vai saanut elää Jumalan siiven alla 

Vaatimukset yleensäkkin kävivät liian suureksi... tyyliin "armo" piti ansaita ja tämä teki elämän mahdottomaksi (sanallisesti "armon" ansaitsemista ei koskaan näin tuotu ilmi, mutta käytäntö tämän osoitti).

Tätä en ymmärtänyt. Toivottavasti sinulle ei ole syötetty tätä "uskova on synnitön eikä voi tehdä syntiä"-soopaa. Hellareissa ehkä helposti pelätään niin paljon armon väärinkäyttöä, siis armolla ratsastamista syntielämästä toiseen, niin ettei muisteta armoa julistaa ollenkaan.

Ikävää, että olet joutunut kokemaan tuollaista, ei voi muuta kuin pahoitella.
Kaikinpuolin kokonaisuudessaan minusta on kuitenkin mukavaa, että olet löytänyt luterilaisesta seurakunnasta haluamasi kodin, vai oletko? Siis näin minä ymmärsin. Jatka sinä siellä ja pidä Kristuksen lippu korkealla, minä jatkan nyt tuolla netmissionin puolella. 

[Boethius]

Jaettu, jatketaan tässä aiheella "Miksi helluntaiusko ei toiminut?"

[emma cecil]

Jatka sinä siellä ja pidä Kristuksen lippu korkealla, minä jatkan nyt tuolla netmissionin puolella. 

Ööh, käsitinkö nyt oikein, ku ymmärrän tuon niin, että nyt taas lähdet keskustelusta pois ja sit tuut joskus ehkä kenties takas johonkin toiseen keskusteluun?

Eiiikös sulla ole siitä Galatalaiskirjeestä mitään sanottavaa ja etkö mitenkään haluais kertoa enemmän Boethiuksen venkoiluista?

edit: Munkin juttu kuului tähän otsikkoon! 

No ei sentään, ehkä se olikin vaan sellanen 'mun juttu', joka ei oikein ole ottanut tuulta alleen muiden ihmisten mietteissä... Hahah, mitenköhän kestän tämän, että olen jäänyt Galatalaiskirjeeni kanssa aivan yksin? Apuah.....

[Boethius]

edit: Munkin juttu kuului tähän otsikkoon! 

Jatka sitä sitten tässä. En minä(kään) kaikkea huomaa. 

[chagge]

"Globaali fundamentalistisuus (kaikki pitää ajatella samalla lailla näin) rupesi ahdistamaan kun huomasin reallife ettei se ole totta ja tuollai. Ihmiset on yksilöitä ja uskovat esim. raamatuun niinkuin elämä on niitä opettanut raamattua lukemaan. Eli jokaisen oma eletty elämä ohjaa tulkintaa ko henkilön kohdalla ja siten yhtä ainoaa oikeaa oppia ei voi olla olemassa."

Siinä mielessä olen samaa mieltä, että erityisesti vähemmän tärkeistä asioista, kuten naisten asema, kasteen muodot, avioero jne. raamattua tulkitaan eri tavalla. Siis omat kokemukset ja oma usko vaikuttavat tulkintaan, Jumalakuva jne. ja myös eri seurakuntien erilaiset painotukset. Siinä mielessä jokaisesta vähemmän tärkeästä asiasta ei voi yhtä ainutta oikeaa oppia olla olemassa. Mutta pelastusoppi on minusta raamatusta tulkittavissa aika yksiselitteisesti. Ei kannata roikkua siinä, mikä on epäoleellista vaan takertua siihen mikä on oleellista.

No pelastus oppi on tärkeä asia... ainut asia mikä meidän pelastusopeissa on sama on se, että "Jeesus kuoli golgatalla ja mahdollisti..." te sanoisitte meidän lähestyä Jumalaa ja minä/me sanoisimme Jumalan lähestyä meitä. Taas samaa kohtaa löytyisi "Jeesuksen veri pesi meidän syntimme ja teki meidän kelvollisiksi Jumalalle" ja sitten taas alkaa eroavaisuudet... toiset ajattelee että pitää tehdä valinta jotta pääsee taivaaseen, toiset ajattelee kaikki pääsee taivaaseen, toiset ajattellee "kukaan ei voi välttää Jumalan sanan kuulemista ja siten uskon tulemista ja tästä seuraavaa taivaaseen pääsemistä" ja näitä löytyy aika lailla niin montaa ajatusta kuin on ihmistäkin. Joten vaikka sovitus oppi olisi meillä samanlainen niin lunastus oppi ei ole. Samaan tyyliin näissä väittämissäsi "vähemmän tärkeissä asioissa" noita saman tyylisiä eroja löytyy. Eli et voi nimittää että pelastus oppi olisi meillä samanlainen tai tulkittavissa yksiselitteisesti sillä tuo tulkinta eroavaisuus mahdollistaa tälläisen eroavasisuuden lunastus oppiin minkä pelastus oppi sisältää. Kysymys on siitä mitä on täydellinen lahja ja siitä tarviiko ihmisen itse tehdä yhtikäs mitään taivaaseen pääsemiseksi vai onko Jumala tehnyt KAIKEN puolestamme, sitä on lunastus oppi. Tästä samasta syystä muodostuu myös helluntalaisten ja luterilaisten näkemys "oikeasta/oikeista" kaste muodoista ja niiden eroavaisuuksista. Tuon näkemyksen erot on paljon syvemmät ja traagisemmat kuin pelkkä "painotus" tai "vähemmän tärkeä asia" sillä ne sisältävät sen uskomme keskeisen sisimmän "miten päästä taivaaseen". Ero on kuin yöllä ja päivällä ja mua ärsyttää jos yön ja päivän eroja ei nähdä sen vuoksi ettei tunneta toistemme oppia ja siksi kun tätä ei nähdä niin nähdään ettei luterilaisella/hellari opilla ole paljoakaan eroja ja jos onkin niin ne on pieniä. Voi ärsytys ottakaa nyt hyvänen aika ihmiset selvää ko opeista elkääkä olettako niiden olevan lähes samanlaisia vain siksi että ne kumpuaa saman kirjan pohjalta.

"Rupesin hakemaan helluntalaisuuden keskeltä perusteluja/"syvempää" oppia helluntailaisille uskomuksille (esim. kastetapa tai mikä tahansa uskomus) ja kun totesin/huomasin ettei perusteluja ollut tai ne muuttui sitä mukaa kun niitä kyseli eri ihmisiltä"

Samat sanat. Se on tosi sääli, että uskovat eivät kestä keskustelua ja tulkintaeroja näistä epäolennaisimmista asioista. Yhteiskristillisissä piireissä pyörittyäni keskusteluista ja hyvästä yhteishengestä näistä tulkintaeroista huolimatta on tullut arkipäivää.

No jutellaampas sitten hieman yhteisymmärryksessä ja yhteiskristillisyydessä sillä me molemmat perustetaan näkökantamme raamatuun ja siten meillä on mahdollista olla yhteyshenki vaikka omaammekin tulkinta eron... On se hyvä että suomalaisista on suurin osa kastettu jo pienenä ja siten he ovat lahjaksi saaneet sen lunastuksen minkä kristus lahjoitti. Voi kumpa vielä kummit ja vanhemmat hoitaisivat sen kummilupauksen ja vanhempien velvollisuuden opettaa lapsilleen kasteensa merkitys niin tämä vääristynyt kuva luterilaisesta kastekulttuurista oikeisi ja molemmat jutut toteutuisi "joka uskoo ja kastetaan se pelastuu"... tämä mahdollistaisi sen että voisi suoralta kädeltä pahaa omaa tuntoa tuntematta sanoa ja väitää kaikille että kaikki luterilaiseen kirkkoon kuuluvat pelastuvat ja siten sen voisi jopa yleistää niin että kaikki suomalaiset pelastuvat. Eikö ole hienoa Matleena kun tuo Jumala on niin mahtava että loi näin valmiiksi tehdyn suunnitelman ja toteutti sen jotta me kaikki Suomalaiset voimme näin helposti lapsemme kastamalla ja Jumalan sanaa kertomalla saada lahjaksi noin suuren jutun kuin pelastuksen ja tuo turmeltunut perisyntimme ie katkeaa jo lapsena (silloin kun emme edes ymmärrä mitä tuossa tilanteessa tapahtuu). Eikö ole hienoa että tämä on sellainen lahja jota ihminen (tämä lapsi) ei millään tapaa ansaitse vaan saa sen lahjana (jossa pappi toimii Jumalan sanana mukaan välittäjänä) eikä edes mitään päätöstä tai muuta tartte lapsen itse tehdä. Se vaan on. Eikö ole hienoa jotta me ihmiset emme tiedä sitä kuka sinne taivaasen on menossa ja kuka ei. Ah kuinka niin ihanaa on elää täällä maailmassa tätä elämää ja vaan luottaa siihen että kasteen armossa meidät itse armollinen Jumalaa kantaa taivaaseen jotta hänen oma sanansa ja lupauksensa toteutuu. Eikö ole hieno kun epäuskoinen ihminen (jolla itsellään ei uskoa ole) saa tälläisen uskon ansiottoman lahjan Jumalalta osakseen vain siksi että Jumala on hyvä. Eikö ole ihme että ihminen saa uudesti syntyä ylhäältä jo pienenä lapsena kasteessa jossa normaali vesi ja Jumalan sana yhdistyy? Eikö ole ihana sakramentti tuo kasteen sakramentti? Eikö ole ihanaa kun joka päivä saa palata kasteensa armoon ja muistella kastettaa tunnustamalla syntinsä ja saaden armahduksen? Eikö ole ihanaa mennä ehtooliselle ja saada päästä ehtoollisensa kautte palaamaan kasteeseensa? On se mahtavaa että meillä on myös ehtoolisen sakramentti.
Ja nyt sitten voi yhteiskristillisyyden hengessä ja tulkintaeroista huolimatta ylistää sitä meidän mitätöntä meidän uskomme samanlaisuutta ja sitä miten vähän meidän uskomme ja tyylimme uskoa eroaa toisistaan? Jooko tehdäänkö näin? (toivottavasti tämän tekstin avulla huomaat ettei ole kyse mistään pienestä asiasta.) Tuo yllä kuvaamani ainakin suurimmilta osin noudattaa luterilaista oppia.

Olen pahoillani. Olet ollut valitettavasti sellaisessa seurakunnassa, jossa keskustelu on koettu uhkaksi. Minä ajattelisin, että noitten keskustelujen lähtökohta olisi hyvä olla raamattu, ihmiset perustelisivat, miten ovat tämän ja tämän asian raamatusta itselleen löytäneet ja tunnustettaisiin rehellisesti, että jotkut käytännöt ja
kirjoittamattomat säännöt (kuten se, että tupakointi koetaan niin kovaksi synniksi, että tupakoija ei pääse kasteelle, mutta avionrikkojat ym. voivat päästä) ovat vain helluntaikulttuurissa syntyneitä tapoja, vailla mitään pohjaa raamatusta, ja että niitä voisi vähän päivittää.

Niin tai tuon voisi sanoa lyhyemminkin... olen ollut sellaisessa opissa mukana jossa tuo on koettu uhkaksi. Eri karismaattisissa seurakunnissa/opissa yli seurakunta rajoen tuo on yhä uhka. Myöskään esim. helluntailaisessa opissa ehtooliselle, uudestisyntymiselle, kasteelle tai monelle muille ei niinkään vähä pätöiselle asialle noita perusteluita tai syvempää opillista näkökulmaa ei löydy. Tai sitten voisit kertoa sen syvemmän opillisen näkökulman vaikkapa sille miksi olet käynyt kasteella tai siksi mitä ehtoolisella tarkoitetaan, miksi se on srk:ssa, mikä on sen syvempi sisältö ja mikä on sen merkitys sulle?

Lyhentelin vähän tekstiäsi.
Samaa mieltä. Uskovan on syytä pitää jossain määrin jalat maassa, kun vielä täällä ollaan. En usko Jumalan haluavan meidän antavan hänelle tunnustusta ja ylistystä niistä ihmeistä, mitä esim. olemme omassa mielikuvituksessamme keksineet hänen tehneen. Ei jokainen maitopurkin avautuminen tai auton käynnistyminen ole yliluonnollinen ihme, se on elämää. Minusta Jumala on ylistyksen arvoinen joka tapauksessa. Toisaalta, onko tarpeellista olla jatkuvasti määrittelemässä joka asiaa, onko tämä nyt luonnollista ja tämä yliluonnollista. Eikö voitaisi elää vaan elämää Herraa armosta ja muusta hyvästä kiitellen ja arkipäivän kristillisyyttä toteuttaen.

Kyllä se määrä miten kauan jalat on maassa pidettävä on mitattavissa elämän pituutena. Elämän loppumisen jälkeen ne jalat voi maasta irrotakkin. No tuossapa ylhäällä ylistelin sitä Jumalaa luterilaiseen tyyliin kohdassa jossa juttelin sun kanssa hieman "opillisesta yhteisymmärryksestä ja yhteiskristillisyydessä" jota luterilaisuudessa nimitämme ekumeniaksi (ups... en tiedä onko toi itse perkeleen keksimä sana jonka lipsautun... näin ainakin joidenkin helluntailaisten mielestä... toivottavasti ei sinun). 

Hiffasin helluntai opista johtuvia pelkoja/harhoja omassa elämässäni.
Mulla on myös ollut noita pelkoja, varmaan monilla helluntailapsilla. 70-90-luvun helluntailaisuus on ollut aika erikoista ja jättänyt lähtemättömät jäljet esim. mielikuvista ylöstempauksesta. En puolustele, silloin on oltu tosi varomattomia ja huolimattomia sen suhteen, mitä lapset ovat joutuneet kuulemaan.
Mutta, minusta ajat ovat muuttuneet ainakin jonkin verran.

No mitäs mieltä olet onko ne normaaleja ja 5v lapselle kuuluvia? Ni mitäs mieltä olet tälläisestä? Onko helluntai oppi muuttunut niin paljon esim. niiden kohtien tiimoilta joissa kerrotaan helvetistä, saatanasta, demoneista, henkivalloista tai yleensäkkään siitä että tiedetään kuka pääsee taivaaseen kuka ei ja siten noiden ei tyyppien kohtaloksi muodostuu noi helvetti, saatana, henkivalta, demoni jutut... onko se muuttunut niin paljon ettei se rakenna enää lapselle tälläistä kuvaa joka mahdollistaa tuollaisen pelon joka ei ole pienelle lapselle tarkoitettu... onko se muuttunut niin että nykypäivän helluntailapsi ei tulevaisuudessa aikuisena joudu miettimään tälläsiä asioita:

Tammikuu 10, 2007
Eilen illlalla oli rankkaa... yks karismaatikko kaveri tuossa kertoi yhen ns. yliluonollisen jutun tai jutun jota se piti sellaisena. Mä siinä sitten selitin sille miten tuo oli täysin selitettävissä luonnollisesti ja alitajunnan prosessien output tuloksena. Eli kun alitajunnalle syötetään määrätynlaista paskaa ja ärsykkeitä niin se tuottaa määrätynlaista paskaa ja ärsykkeitä. No kaveri alkas siinä sitten heittelee jutta siitä miten "tieto korvaa uskon" ja syyllisteli mua siitä miten mun jutut oli vaan "järjen päätelmää" sekä kuin liberaali olin... nooo ei tämä vielä mitään normaalia skeidaa joka oli odotettavissa... pahin kohta alkoi sitten illalla nukkumaan mennessä...

Nukkumaan mennessä jostain sisältääni alkoi syvämuistista/selkärangasta syöttää omalle alitajunnalle sellaista paskaa mitä hellareissa on opetettu siitä miten pitää vastustaa henkivaltoja/tms... tuo rupesi syyllistämään mua siitä miten olin avannut "portin" henkivalloille ja nyt olin niiden uhrina... rupesin pelkäämään, että esim. pimeessä peilistä näkyisi jotain pelottavaa ja en uskaltanut liikkua kämpässä ilman valoja... pelkäsin myös, että haistan kohta jonkin rikin katkun tai sitten näen ihan näkynä jokin örkkimörkin (jota hellarit nimittäisi demoniksi). Se mikä tästä teki pahaa oli se että tajusin tuon, että oma alitajuntani tekee tuollaista mulle ja minun sisälläni jossain syvässä on jotain sellasta paska uskomusta joka tuollaista syötettä alitajunnalleni syöttää sekä aiheuttaa tuollaisen epäilyksen että tuollainen yleensäkkään voisi olla mahdollista. Pahimmillaan tiesin myös sen että näiden asioiden miettiminen yhdessä summana sisälläni olevan paskan kanssa voi aiheuttaa sen että oikeesti näen jotain tai sitten näen pahaa unta näiden seurauksena --> aamulla kun heräisin niin seuraava epäilys mikä tulisi olisi se että nyt ne "henkivallat" sitten kostaa mulle sen etten ole varovainen niiden kanssa vaan selitän niitä luonnollisin keinoin. Mietin jopa sitä että mitä tekisin jos näkisin oikeesti tuon miettimisen tuloksena jonkin pelottavan fyysisen örkkimörkin jne... mietin että katsoisinko sitä vaan pitkään ja järjellä miettien sekkaisin olisiko se se mikä olisi... vielä epäilystä aiheutti se että jospa se olisi oikeasti örkkimörkki niin olisi tilanne vaarallinen koska "oikea" vaara olisi olemassa ja toinen vaara jos se ei olisi örkkimörkki olisi oman pään sekoaminen... eli olisin tilassa jossa tekisi mitä tahansa niin sekoisi.

Kun tälläsiä ajatuksia mietiskeli niin hieman ahisti. Ja hieman tuntu siltä että huh huh millasta paskaa hellareissa opetetaan koska saadaan "normaalille" ihmisille jotain sellasia uskomuksia aikaiseksi jotka voi sekoittaa ko ihmisen täysin niin että ko ihminen rupeaa oikeasti näkemään jotain sellaista mitä ei ole olemassa. Pahimmillaan tämä ajaa ihmisen mielisairaalaan suljetulle osastolle jne... Omassa suvussani on mielisairautta ja siksi tämä koko homma oli todella pelottavaa huomata sillä se voisi hyvin osua omalle kohdalleni ja minä voisin olla se joka oikeasti näkee jotain mielikuvitus juttua ja siten sekoo täysin.

No illasta sitten juttelin asiasta vaimonikanssa siinä määrin kun tiesin olevan turvallista ettei hän ala nähdä örkkimörkkejä... tuo jutteleminen autto jo ihan sikana ja vielä helpommaksi elämä kävi aamulla kun mitään pahaa unta tai muuta skeidaa ei ollut yön aikana ilmaantunut. Onneksi käsittelin jutun illalla sillä mutten olisi voinut mielelleni/mulle tapahtuakkin jotain. Hajotus kun tää koko homma kuulostaa niin utopialta ja siltikin tämä oli mulle todellisuutta eilen illalla.

Et kai sinäkin ole ollut sen erään "saatana ulos moottorista"-tyypin aktioiden mukana. 
Minusta tuo on ihan turhaa joka asioiden demonisointia. Jeesus on voittanut ne jo, ja sillä sipuli.
Kyllähän henkivaltojen olemassaolo on hyvä tunnustaa, mutta ei meidän tarvitse niitä pelätä. Ja jokainen varpaanmurtaminen aktiossa tai muu sähläys ei välttämättä johdu henkivaltojen painostuksesta vaan ihan huonosta tuurista. Tässäkin fokus on ollut minusta tosi pielessä, keskitytään me vaan Jeesukseen ja seistään hänen joukoissaan, ei meidän tarvitse toimia tiedustelupalveluna ja terroristijärjestönä demoneja vastaan. Mulla on muuten aika vähän kokemusta henkivalloista näin yli 20-vuotisen uskossaoloni ajalta. Olenkohan ollut kylmällä paikalla vai saanut elää Jumalan siiven alla 

En varmaankaan ole ollut kyseisessä tai en ainakaan muista sitä... mutta monessa muussa olen kyllä ollut niistä olen post osastolle kertonutkin ja voisin laittaa tähänkin jos vaan tarpeelliseksi sen näen... voisit kyllä hieman valottaa missä tuossa moottori aktoissa on kyse.
Henkivallat on sellainen juttu, että yhtä hyvin ne voidaan tulkita näkymättömässä maailmassa oleviksi örkkimörkeiksi tai sitten näkyvässä maailmassa oleviksi ihmisten paskamaisuuksiksi... tämä on täysin tulkinta tavasta kiinni ja siten ei yksiselitteinen. En edes näe että henkivallat olisi se juttu miksi pitäisi Jeesuksen joukoissa seisovan sillä psykologialla voidaan muunlaisiakin mielikuvia ihmisten sisään ohjelmoida ja tämä henkivalta mielikuva ei ole se juttu joka on se pelastus tekninen juttu miksi ihmiset Jumalan puoleen kääntyvät tai pitäisikö ennemmin sanoa miksi Jumala ihmisten puoleen kääntyy.

Tätä en ymmärtänyt. Toivottavasti sinulle ei ole syötetty tätä "uskova on synnitön eikä voi tehdä syntiä"-soopaa. Hellareissa ehkä helposti pelätään niin paljon armon väärinkäyttöä, siis armolla ratsastamista syntielämästä toiseen, niin ettei muisteta armoa julistaa ollenkaan.

En odottanutkaan sun tätä ymmärtävän, sillä tämän ymmärtäminen olisi vaatinut sen että ymmärtäisin sanan "lunastus ja ansioton lahja" siinä merkityksessä missä ne ymmärretään silloin kun kysessä on sanojen sisältö joka kertoo kyseisen merkityksen sellaisenaan kuin ko sanat sen kuvaavat. Tämän lisäksi sun pitäisi nähdä oma oppisi/näkökantasi neutraalista lähtökohdasta näkien. Eli toisin sanoen olet ainakin osaksi sokea omalle opillesi.

Ikävää, että olet joutunut kokemaan tuollaista, ei voi muuta kuin pahoitella.
Kaikinpuolin kokonaisuudessaan minusta on kuitenkin mukavaa, että olet löytänyt luterilaisesta seurakunnasta haluamasi kodin, vai oletko? Siis näin minä ymmärsin. Jatka sinä siellä ja pidä Kristuksen lippu korkealla, minä jatkan nyt tuolla netmissionin puolella. 

Kiitoksia pahoittelustasi, minä voin puolestani toivoa ettet koskaan tule näkemän tuollaista ja toisaalta toivon myös että se näkemäni paljastuu harhaksi jotta minä olisinkin ollut väärässä ja kaikki meneekin niinkuin helluntaiset opettaa. Tämä auttaisi ja helpotaisi monen murheen kanssa minkä helluntailaisuus on aiheuttanut elämääni ja minä vielä nytkin joudun elämässäni sietää.
Tuo on todellakin hienoa että on jokin suojapaikka tälläisille fundamentalistisen opin raatelemalle. Ja kaikista ihaninta on että tuo paikka ei vaadi sitä että koko arvomaailma ajetaan uusiksi elämään vaan antaa mahdollisuuden vieläkin tutkia raamattua sekä iloita Jumalan mahtavuudesta (erona on vain se että tälläkertaa on jalat maassa ja järki päässä). Pitäkööt Kristus itse lippunsa korkealla, musta ei siihen ole.

EDIT: Kirjoitus virheitä olisi paljon, mutten jaksa korjata... ko teksti oli ihan tarpeeksi raskasta kirjoitettavaa, mutta toisaalata palkitsevaa... Tuo alkuperäinen teksti mihin Matleena oli kommentoinut mun tekstiä on näköjään hävinnyt täältä... jos se siirrettiin niin toivottavasti tämä teksti päätyy hänen tekstinsä perään... ja jos se poistettiin niin tässä tekstissä on oleelliset osat näkyvillä hänen kirjoituksestaan joissa hän vastasi minulle.

[emma cecil]

edit: Munkin juttu kuului tähän otsikkoon! 

Jatka sitä sitten tässä. En minä(kään) kaikkea huomaa. 

No enkä, vitsi toi oli. Härnään vaan itseäni. (Huvinsa kullakin, hah.)

[Matleena]

chagge:
Nopea vastaus vaan näin kotiäidin kiireiden keskeltä 
Siis, okei. Ymmärsin väärin luterilaisuutesi. En tiedä luterilaisuudesta tarpeeksi voidakseni keskustella kovin järkevästi siitä, mitä luterilaisuus on tai ei ole. Mutta minulla on muutama luterilainen ystävä, joista yksi on parhaita ystäviäni, ja heidän käsityksensä nimenomaan lunastuksesta on aivan erilainen kuin sinulla.
Ja hyvin samantyyppinen kuin minulla. Joten pahoittelen, jos näiden luterilaisten ystävieni pelastuskäsityksen perusteella tein liian radikaaleja yleistyksiä luterilaisten opista pelastuksesta. Viimeisen viestisi perusteella minulla (ja luterilaisilla ystävilläni) ja sinulla on totta totisesti erilainen käsitys pelastuksesta. Minusta sinun käsityksesi ei ole raamatullinen enkä usko siihen.

Mitä tulee tuohon ahdistuskokemukseesi örkkien tai muun henkimaailman takia, niin sanon vaan oman, täysin maallikon mielipiteen asiasta. En siis ole henkivaltojen enkä psyyken asiantuntija, sanon vaan mielipiteeni. Ja se on, että erilaiset elämän kriisit (joista minullakin on kokemusta, usko pois  ) voivat laukaista ihmisessä kaikenlaisia pelkoja, suorastaan kauhua. Monet uskovatkin ihmiset joutuvat joskus selittämättömien pelkojen vangiksi. Uskoisin että kyseessä on ihan normaali reaktio, silloin kun on esim. todella kova stressi päällä, tai käy läpi jotain kriisiä. Joskus ihminen selviää ja jaksaa pyristellä niistä irti itse pitemmän ajan kuluessa, ja tilanne voi helpottua kun juttelee jonkun ystävän kanssa, joskus tarvitaan myös rukousta ja sitä, että on joku jolta voi pyytää rukousapua tyyliin "rukoilisitko, että tämä kauhu väistyisi, eikä tarvitsisi enää pelätä"
ja joskus kaiken tämän lisäksi mielenterveyspalveluja kuten lääkkeitä ja psykoterapiaa tai keskusteluapua noin muuten. Kaikki konstit ovat minusta kokeilemisen arvoisia. Henkien ulosajamisesta ja vastaavasta mulla on niin vähän kokemusta, että uskallan sanoa vain sen, että niitä on kyllä usein käytetty aivan väärissä tilanteissa.

[emma cecil]

"Globaali fundamentalistisuus (kaikki pitää ajatella samalla lailla näin) rupesi ahdistamaan kun huomasin reallife ettei se ole totta ja tuollai. Ihmiset on yksilöitä ja uskovat esim. raamatuun niinkuin elämä on niitä opettanut raamattua lukemaan. Eli jokaisen oma eletty elämä ohjaa tulkintaa ko henkilön kohdalla ja siten yhtä ainoaa oikeaa oppia ei voi olla olemassa."

Siinä mielessä olen samaa mieltä, että erityisesti vähemmän tärkeistä asioista, kuten naisten asema, kasteen muodot, avioero jne. raamattua tulkitaan eri tavalla. Siis omat kokemukset ja oma usko vaikuttavat tulkintaan, Jumalakuva jne. ja myös eri seurakuntien erilaiset painotukset. Siinä mielessä jokaisesta vähemmän tärkeästä asiasta ei voi yhtä ainutta oikeaa oppia olla olemassa. Mutta pelastusoppi on minusta raamatusta tulkittavissa aika yksiselitteisesti. Ei kannata roikkua siinä, mikä on epäoleellista vaan takertua siihen mikä on oleellista.

No pelastus oppi on tärkeä asia... ainut asia mikä meidän pelastusopeissa on sama on se, että "Jeesus kuoli golgatalla ja mahdollisti..." te sanoisitte meidän lähestyä Jumalaa ja minä/me sanoisimme Jumalan lähestyä meitä. Taas samaa kohtaa löytyisi "Jeesuksen veri pesi meidän syntimme ja teki meidän kelvollisiksi Jumalalle" ja sitten taas alkaa eroavaisuudet... toiset ajattelee että pitää tehdä valinta jotta pääsee taivaaseen, toiset ajattelee kaikki pääsee taivaaseen, toiset ajattellee "kukaan ei voi välttää Jumalan sanan kuulemista ja siten uskon tulemista ja tästä seuraavaa taivaaseen pääsemistä" ja näitä löytyy aika lailla niin montaa ajatusta kuin on ihmistäkin. Joten vaikka sovitus oppi olisi meillä samanlainen niin lunastus oppi ei ole.

JES! Chagge kirjoittaa pitkästi, mutta asiaa! Siis Chagge kertoo tuossa just sen asian, johon mäkin olen päätynyt, eli kyse ei ole vain pikkujutuista, vaan käsitykseni PELASTUKSESTA, eli siitä, mikä on ihmisen osuutta ja mikä Jumalan osuutta, on muuttunut todella radikaalisti.

Tosi kiva, että joku jaksaa kirjoittaa tarkasti jutun taustaa, juonta, selitystä, perustelua ym. Itse jotenkin aina tiivistän kaiken lauseisiin "usko on lahja!", enkä selitä ajatusta niin, että sen toinen välttämättä ymmärtäisi ja huomaisi, mikä tuon ajatuksen ja sen aiemman käsitykseni välinen ero on.

Mä muistan, ku ollessani 21-vuotias, yks kamuni löysi just tuon armon... eli sen, että meidän teoilla ei ole pelastuksen kannalta mitään merkitystä jne. ja minä, ahkera raamatunlukija, sain ihan älyttömän hepulin, että nyt se on vapauttanut itsensä täysin siitä osuudesta, mikä ihmiselle kuuluu! Kamuni oli täydessä levossa Jumalan suhteen ja valmiina katsomaan Jeesukseen (sorge nämä fraasit...) itsensä sijaan, ni arvatkaa mitä mä tein? Noh,  kirjoitin sille jumalattoman pitkän kirjeen, jossa kävin yksityiskohtaisesti läpi roomalaiskirjeen avulla, mikä on ihmisen osuus: ihminen tekee valinnan, ihminen joko kääntää Jumalalle selän tai antaa Jeesuksen tulla elämään, jos teot on ristiriidassa, ni lahjan menettää, ihminen ottaa vastaan lahjan tai ei. Jumala ei pakota, ihminen valitsee, ihminen voi murehduttaa Pyhän Hengen ja lähteä pois Jumalan luota jne. jne. Ja hah... tietty kirjeessä oli pitkä pätkä asiaa siitä, voiko uskovainen juoda viiniä vai ei.

Eli kamuni oli löytänyt jotain todella arvokasta, ni minä teen kaikkeni torpedoidakseni hänet alas takaisin suorittamaan uskoaan, miettimään taas, millä tavalla HÄN on lähellä tai kaukana Jumalaa, erottamaan hänet maailman ihmisistä ansaitsemaan armoa. Olishan se ollut niin väärin, jos kamu ois päässyt samaan taivaaseen kuin minäkin tekemättä mitään sen eteen, kun minä raadoin niska limassa, että 'pysyin uskossa'.

[Matleena]

Jatka sinä siellä ja pidä Kristuksen lippu korkealla, minä jatkan nyt tuolla netmissionin puolella. 

Ööh, käsitinkö nyt oikein, ku ymmärrän tuon niin, että nyt taas lähdet keskustelusta pois ja sit tuut joskus ehkä kenties takas johonkin toiseen keskusteluun?

Eiiikös sulla ole siitä Galatalaiskirjeestä mitään sanottavaa ja etkö mitenkään haluais kertoa enemmän Boethiuksen venkoiluista?

edit: Munkin juttu kuului tähän otsikkoon! 

No ei sentään, ehkä se olikin vaan sellanen 'mun juttu', joka ei oikein ole ottanut tuulta alleen muiden ihmisten mietteissä... Hahah, mitenköhän kestän tämän, että olen jäänyt Galatalaiskirjeeni kanssa aivan yksin? Apuah.....

Galatalaiskirjeen lukeminen on vielä vaiheessa 
Tänään on niin kiire, etten ehdi kertoa Boethiuksen venkoilustakaan mitään.... 
Ja todella olen tällä foorumilla vaan satunnaisesti kun mun hommani ovat
kesken tuolla netmissionissa, jossa olen modena. 

[emma cecil]

Galatalaiskirjeen lukeminen on vielä vaiheessa 
Tänään on niin kiire, etten ehdi kertoa Boethiuksen venkoilustakaan mitään.... 
Ja todella olen tällä foorumilla vaan satunnaisesti kun mun hommani ovat
kesken tuolla netmissionissa, jossa olen modena. 

Vissiin helarit nykyään laiskistuneet raamatunluvussa, ku ennen ne osas ulkoa ko. jakeen. Mutt jes, take your time ja kertoile sit, mitä ajattelit.

Oukei, mä käsitin, että lähdet lätkimään. Joo, ei täällä tosiaankaan kannata kenenkään asumaan alkaa, heh.

[chagge]

Nopea vastaus vaan näin kotiäidin kiireiden keskeltä 
Siis, okei. Ymmärsin väärin luterilaisuutesi. En tiedä luterilaisuudesta tarpeeksi voidakseni keskustella kovin järkevästi siitä, mitä luterilaisuus on tai ei ole. Mutta minulla on muutama luterilainen ystävä, joista yksi on parhaita ystäviäni, ja heidän käsityksensä nimenomaan lunastuksesta on aivan erilainen kuin sinulla.
Ja hyvin samantyyppinen kuin minulla. Joten pahoittelen, jos näiden luterilaisten ystävieni pelastuskäsityksen perusteella tein liian radikaaleja yleistyksiä luterilaisten opista pelastuksesta. Viimeisen viestisi perusteella minulla (ja luterilaisilla ystävilläni) ja sinulla on totta totisesti erilainen käsitys pelastuksesta. Minusta sinun käsityksesi ei ole raamatullinen enkä usko siihen.

Saat anteeksi ja et ole ensimmäinen joka ymmärtää luterilaisen opin väärin. Nyt sitten varmaan voimmekin keskustella niistä helluntaiopin perusteluista ja kattoo miten vahvat ne ovat (siis sillä oletuksella että niitä löytyy)? Esitin tuossa kommentissani muutaman kysymyksen koskien kastetta, ehtoolista, lunastusta, jne... voisit aloittaa vastaamalla niihin.
Pyydän saada huomauttaa vielä että "et ole ymmärtänyt minun luterilaista oppiani väärin" sillä tuo mitä kirjoitin tuohon on yhan yleisesti kenenkä tahansa luettavissa tunnustuskirjoissa tai muissa teoksissa missä luterilaista oppia on (ainakin Suomen sisällä globaalisti opetetaan jokaisessa ev.lut. kirkossa ja jos ei näin ole niin kantelua tuomiokapituliin). Sitä että kaikki luterilaiset ei näin usko sille en mahda mitään ja heillä olkoot omat syynsä olla olematta/uskomatta. Eivät kaikki edes varmaankaan ymmärrä tätä oppia noin, mutta antakoon luterilaisen vapauden vaikuttaa ja olla. Hienoa on huomata, että perusluterilaiset papit pitkälle tään asian noin ymmärtää vaikka sitä ei joka sunnuntain saarnasta saisi sinnesuuntaan väännettyäkkään.

Mitä tulee tuohon ahdistuskokemukseesi örkkien tai muun henkimaailman takia, niin sanon vaan oman, täysin maallikon mielipiteen asiasta. En siis ole henkivaltojen enkä psyyken asiantuntija, sanon vaan mielipiteeni. Ja se on, että erilaiset elämän kriisit (joista minullakin on kokemusta, usko pois  ) voivat laukaista ihmisessä kaikenlaisia pelkoja, suorastaan kauhua. Monet uskovatkin ihmiset joutuvat joskus selittämättömien pelkojen vangiksi. Uskoisin että kyseessä on ihan normaali reaktio, silloin kun on esim. todella kova stressi päällä, tai käy läpi jotain kriisiä. Joskus ihminen selviää ja jaksaa pyristellä niistä irti itse pitemmän ajan kuluessa, ja tilanne voi helpottua kun juttelee jonkun ystävän kanssa, joskus tarvitaan myös rukousta ja sitä, että on joku jolta voi pyytää rukousapua tyyliin "rukoilisitko, että tämä kauhu väistyisi, eikä tarvitsisi enää pelätä"
ja joskus kaiken tämän lisäksi mielenterveyspalveluja kuten lääkkeitä ja psykoterapiaa tai keskusteluapua noin muuten. Kaikki konstit ovat minusta kokeilemisen arvoisia. Henkien ulosajamisesta ja vastaavasta mulla on niin vähän kokemusta, että uskallan sanoa vain sen, että niitä on kyllä usein käytetty aivan väärissä tilanteissa.

Ihan samalla lailla kun sun sisään on psykologisella manipulaatiolla ohjelmoitu sana "henkivallat" ja sen sisältö. Niin samallaisella ohjelmoinnilla sun sisään on ohjelmoitu nuo ko "örkkimörki" sekä se Jeesus jonka nimi on se "antimörköttäminen". Ja ihan selkeä psykologinen reagtio siihen että kun mörköttää (pelottaa) niin silloin pitää antimörköttää (rukoilla Jeesuksen nimeä) jotta se mörköttämisestä johtuva pelko pystytään kumomaan antimörköttämisellä (Jeesuksen nimellä) ja siten sun sisin reagoi noihin mörköttämisiin ja antimörköttämisiin niinkuin ne olisi toistensa kumoova juttu. Eli kun mörköttää niin fiiliksesi on jotain (esim. pelkoa siksi että ne on pelottavia juttuja ne saatana, helvetti, demonit, henkivallat jutut) ja sitten kun antimörköttää niin fiiliksesi reagoi siihen juttuun niin että tulee tilalle jotain pelon poistavaa juttua (esim. opittu juttu siihen että Jeesuksen nimi on vahvempi ja voimakkaampi kuin saatana, helvetti, demoni tai henkivallat). Eli rukoilulla pysytyt hallitsemaan tuota mörköttämistä ja antimörköttämistä. Toisin sanoen mitä olisi sisälläsi silloin jos sulle ei olisi koskaan opetettukkaan mitään demoneista, henkivalloista, saatanasta tai jostain muusta sellaisesta jutusta joka aiheuttaa tuon pelon? Eli tällöin jos tälläistä ei olisi sinuun sisään ohjelmoitu niin et tarvitsisi antimörköttämis ohjelmaakaan palauttamaan mörköttämis ohjelman tuoman pahan fiiliksen takaisin hyvään fiilikseen. Jotta tuo tuollainen yllä kuvaamasi "rukouksen tarve" tai siitä saamasi apu on juuri tätä antimörköttämistä. Ja koko homma voitaisiin sanoa yhdellä kuvaavalla kaikki sisältävällä sanalla: PASKAAAAA!!!!

EDIT: Rukous itsessään ei ole tuota paskaa... vaikka voikin toimia yllä kuvaamallani opitulla tavalla. Eli olla noita opittujen prosessien käynnistämistä tai soveltamista mielen tasolla. Tuoksi paskaksi tuon ylläolevan tekstin sisällön tekee se välillinen tai välitön sisältö... helvetillä, saatanalla, demoneilla, henkivalloilla, hengellisellä sodankäynnillä, tms. jutut jotka on niin mustavalkoisia ja yksiselitteisesti tulkittuja että ne voi välillisesti tai välittömästi aiheuttaa pelkoja ihmisille joka taas muodostaa noita illuusio mörköjä ihmisten mieliin ja tekee niistä arkipäivää ihmisten mielissä sekä pahimmassa tapauksessa tekee ko ihmisen skitsoksi.


EDIT2: Tuo että stressi/kriisi/tms. voi tuollaisen laukasta on ihan totta... mutta kysymys on siitä mitä se laukasee eli siitä mitä on sun sisällä mikä on yleensäkkin mahdollista laukasta. Tuo edellä kuvaamani on juuri tuota "selittämättömien pelkojen vangiksi" ja nämä omat kauhut/pelot ei oikeasti ole omia vaan ne on rakennettu sun sisälle sen yhteisön piirissä missä tuollainen tulkinta on vallallaan ja missä sitä on sulle opetettu. Ja tämä kaikki vain siksi että ne saa pidettyä sua ko pelolla vallan allaan. Pahinta on se että ne saa tämän muokattua sellaiseksi että kuin tässä olisi kysymys pelastumisesta, taivaspaikastasi tai ikuisuudesta eli ne tekee tästä elinikäisen pelon jolla ne saa sut pidettyä valtansa alla. Varmasti tämä tälläinen vallan alla pitäminen tai tuo "ohjelmointi" on tiedostamatonta, mutta ei se tee siitä olematonta. Henkien ulosajamisessa taas mennään äärimmäisyyteen jolla saadaan vielä enemmän vahinkoa kun yritetään ajaa ulos jotain mikä ei ole sisällä ja toisaalta kun personoidaan paha johonkin ihmiseen tai sen sisään. Tuolle kyseiselle ihmiselle noi on aika kauhun hetkiä joten ei ihme jos sitä pelottaa. Uskovaiset taas luulee kyseisen pelon aiheutuvan siitä että on ko demoni sisässä ja manaavat sitä ulos yhä kovemmin/rankemmin vahingoittaen ko ihmistä yhä enemmän... tämä on päättymätön sykli joka päättyy mielisairaalaan tai itsemurhaan tai siihen että ko ihminen tulee samaan oppiin ja saa antimörköilyn ohjelman sisäänsä jonka kanssa pärjää möröilleen.

EDIT3: Täytynee tähän tuoda vielä ilmi että minä olen maallikko, elektroniikka insinööri ammatiltani ja teen SW engineerin työnkuvalla hommia. Olen ammattikoulu pohjainen ja en ole elämässäni psykologian tunnilla istunut (ainoastaan helluntaisrk:n kokouksissa). En ole koskaan kauhu juttuja harrastanut (filmejä tai muuta rekvisiittaa) enkä myöskään skifia (nämä molemmat harrastamattomuudet siksi että ne olivat minun lapsuudessani syntiä ja muutenkin niitä pelkäsin). Joten nämä ajatukseni ovat järjellä ajateltuja selityksiä niille malleille ja ajatuksille mitä minuun on käytetty tai minä tietämättäni käyttänyt muihin. Nyt kun olen ruvennut asiaa maalaisjärjellä ajattelmaan niin tälläisiä juttuja (syy seuraus suhteita) on syntynyt. Joten en minä oikeasti ole hullu vaikka joistain ylläolevista voisi niin ajatella. Hulluus testeissä en ole käynyt muutakuin firman työhön tulo testi joka oli psykologinen ja totesivat mut työkykyiseksi.

[FelisLeo]

Rupesin hakemaan helluntalaisuuden keskeltä perusteluja/"syvempää" oppia helluntailaisille uskomuksille (esim. kastetapa tai mikä tahansa uskomus) ja kun totesin/huomasin ettei perusteluja ollut tai ne muuttui sitä mukaa kun niitä kyseli eri ihmisiltä (tämä siksi että oppi ei ole kirjoissa ja kansissa)

Juuri tämä on kaiken pahan alku ja juuri. Asioista itse selvää ottaminen on turmiollista. Muista en tiedä, mutta minulla sen aiheutti akateeminen koulutus eli valmudet etsiä itse laajasti tietoa ja samalla ympäristön eli yliopiston rohkaiseva asenne asioiden selvittämiseen.

vanhempani ei muuten ole kovin "koulutettuja"/ajattelevia ihmisiä vaan ne uskoo mitä sen mitä seurakunnassa opetetaan... tälläiseksi seurakunta on heidät opettanut ja onkohan heillä nyt sitten niin kovin elämän läheinen ja realistinen kuva Jumalasta? Lisäksi tuo ko srk on heidät opettanut myös luottamaan asioihin jotka jokin "luotettava" taho sanoo...

Tällaiseksi sinutkin on kasvatettu ja opetettu. Jotain meni kuitenkin ohjelmoinnissa pieleen, kun kehtasit alkaa itse kyselemään ja asioita miettimään. Missä tuli vika? Minulla sen teki akateeminen maailma.

[Kalle]

Matleena totesi ettei hänen luterilaisilla ole samanlaista käsitystä Lunastuksesta kuin  Chaggella.  Ei varmaan olekaan koska monilla lut kirkon jäsenillä on henk koht opeissaan epäluterilaisia vaikutteita, jopa helluntailaista hapatusta.  Luterilainen kirkko on avara ja ääripäät todella olennaisesti kaukana toisistaan. Esim monien Kansanlähetyksen ihmisten usko on ja oppikäsitykset ovat kauna lut kirkkomme peruslinjasta (jos sellaista on).

[chagge]

Rupesin hakemaan helluntalaisuuden keskeltä perusteluja/"syvempää" oppia helluntailaisille uskomuksille (esim. kastetapa tai mikä tahansa uskomus) ja kun totesin/huomasin ettei perusteluja ollut tai ne muuttui sitä mukaa kun niitä kyseli eri ihmisiltä (tämä siksi että oppi ei ole kirjoissa ja kansissa)

Juuri tämä on kaiken pahan alku ja juuri. Asioista itse selvää ottaminen on turmiollista. Muista en tiedä, mutta minulla sen aiheutti akateeminen koulutus eli valmudet etsiä itse laajasti tietoa ja samalla ympäristön eli yliopiston rohkaiseva asenne asioiden selvittämiseen.

Mä oon aina sanonutkin olevani [blink]EVIL[/blink]  !!!VAVISKAA!!!No jooo mä siis oon aina ollut sellanen että ajattelen ääneen asioita ja katon porukan naamaa... kun oon oikein mettässä niin porukan naama vääntyy tunnistamattomaksi... ja mustahan ei tykätty juuri siksi... kyseen alaistin ääneen helluntai oppia!

vanhempani ei muuten ole kovin "koulutettuja"/ajattelevia ihmisiä vaan ne uskoo mitä sen mitä seurakunnassa opetetaan... tälläiseksi seurakunta on heidät opettanut ja onkohan heillä nyt sitten niin kovin elämän läheinen ja realistinen kuva Jumalasta? Lisäksi tuo ko srk on heidät opettanut myös luottamaan asioihin jotka jokin "luotettava" taho sanoo...

Tällaiseksi sinutkin on kasvatettu ja opetettu. Jotain meni kuitenkin ohjelmoinnissa pieleen, kun kehtasit alkaa itse kyselemään ja asioita miettimään. Missä tuli vika? Minulla sen teki akateeminen maailma.

No lähdin toteuttamaan isäni haavetta (olla isona insinööri) ja insinöörit kun perustelee kaiken ennenkuin ne tekee mitään... eikös ne insinöörit ollu niitä jotka eka keksii ja sitte rakentaa... dippainssit oli niitä jotka vaan keksii, kun ne ei osaa rakentaa... (mutta dippainssien puolustukseksi sanotakoon että ne on paljon parempia keksintöjä sitten kuin inssien keksinnöt).

EDIT: Paska ei taida tukee blink:kiä... se olis tarpeeks ärsyttävä tuon moven ohella...